Roland Fantom G,obrada sempla,LOOP-ovanje i rad sa multisemplovima

[mojkarma]

Vule,
udaljujemo se doduše od teme, ali ne znam zašto bi se ograničavali na pojedine instrumente.
Kao što si ti loopove radio na harmonici, tako je netko drugi radio na klaviru. Ja sam prije mjesec dana semplirao kompletno klavir s Yamahe S90 (stereo semplovi na 3 dinamičke razine, svaka razina s po 30 pojedinačnih semplova). Isto sam uradio kad sam svojedobno prodao Motif ES i uzeo Korga koji mi za moju svirku bolje odgovara, a poznato je da Korg baš ne briljira s klavirima. Meni je na tehničkoj razini sasvim svejedno hoću li s neke klavijature semplirati klavir ili bilo koji drugi akustični ili sint instrument.
Isto vrijedi i za trubu ili brass. Stvar je do ukusa da li meni tvornički zvuk odgovara. Pa i Fantom G ima harmonike u Rom-u pa bih isto tako mogao postaviti pitanje, zašto netko semplira harmoniku zasebno.
Ja osobno ne kupujem neku klavijaturu zato što mislim da je svaki pojedini zvuk najbolji, nego gledam što mi klavijatura u globalu nudi i dalji zadovoljava moje potrebe. A klavijatura može zadovoljiti moje potrebe a da i nema sve zvukove savršene za moj ukus ili moje potrebe. I onda se time ne zamaram jer znam da sve što mi treba mogu riješiti semplovima.
U tome i jest čar semplera. Da si možemo učitati vlastite zvukove za koje mislimo da su nam bolji od onog što nam proizvođač standardno ponudi.

Glede tutorijala,
shvatio sam da bi to bilo jako puno za pisati, a najbolji bi bio video pa na youtube. Za to na žalost u ovom trenutku nemam uopće vremena. Ali kroz forum uvijek mogu dati savjet ako nekome treba.

[zsimonovic]

Ako pravis loop u Awave studio,pre nego sto razvlacis tonove moras da zadas koji su tonovi u pitanju posto ne moze ni klavijatura ni racunar da zna koji je ton sempla u pitanju.Verovatno to nisi uradio pa ti zato sviraju tonovi u falsu.U awave studio,ubacis semplove u awave studio,tools,create instrument wizard,a normal melodic instrument,ispod napises naziv multisempla,next 2x,napravis region,new region,u waveform link izaberes sempl,waveform properties,rootkey stavis,ako si razvlacio npr sempl c3,stavis c3 itd,apply,ok pa sledeci sempl i na kraju snimis multisample.

@ Mojkarma

Ja bi ti bio veoma zahvalan ako bi me uputio gde da čujem loopovan klavir kako zvuči?

[mojkarma]

Gdje da čuješ loopovan klavir?
Pa na svojoj klavijaturi!!!
Valjda znaš kako dugo zvuči ton klavira kad se pritisne tipka, osobito u najdubljim oktavama. Ton traje i do dvadesetak sekundi prije nego što nestane.
Ne misliš valjda da je proizvođač semplirao svaki taj ton u cijeloj dužini trajanja. To rade vst instrumenti i zato im pojedinačni klavir ima i preko Gb memorije.
A znaš da primjerice Fantom G ima 256 Mb Rom-a za svih preko tisuću multisemplova.
Dakle,
odaberi na Fantomu G u Single Modu, u Useru neki prazni patch (koji nije isprogramiran i nema efekte).
Zove se INITIAL PATCH.
Tvornički je postavljen prvi multisample za klavir iz Rom-a.
Stisni primjerice najdublju tipku i drži je.
Drži pritisnutu tipku koliko god dugo želiš. Možeš i cijeli dan.
Da li primječuješ da se zvuk klavira uopće ne stišava nego svira koliko god dugo držiš tipku?
E, to ti je loopovan klavir.
Kako bi inače mogao zvučati dokle god ti držiš tipku, a da nema loop?

U jednoj rečenici kažeš da ton klavira traje po 20 sekundi pre nego što nestane a na kraju svog posta kažeš da ton traje beskonačno jer je loopovan?

Ja znam da u pojmu klavira postoji opcija sustain-a i time se odredjuje trajanje samog tona ali loop kao takav mi je potpuna nepoznanica kad je u pitanju klavir. Sad si me naveo na još jedno pitanje koje se odnosi na tvoju prvu rečenicu...kažeš 20 sekundi,a mene zanima kako se odredi da loop traje 20 sekundi ili koliko već u samom radu sa semplom? To mi je jako zanimljiv detalj koji priznajem nisam znao da je moguć? Hvala



EDIT:
Naslov teme sam izmenio tako da ovde možemo nastaviti o tehnikama rada sa semplovima na Fantomu da bi cela priča imala smisla. Hvala

[mojkarma]

Ajmo se prvo složiti oko jedne važne stvari:
postoje instrumenti kojima ton traje tako dugo koliko dugo držiš tipku (orgulje) i postoje instrumenti kojima ton ne traje toliko dugo nego se prirodno stišava i na kraju nestane (klavir, električni klavir, klavičembalo.

Kad sam napisao da ton klavira traje oko dvadeset sekundi, govorio sam napamet. Niži tonovi traju duže (jer su žice na klaviru duže), a viši tonovi traju kraće (kraće žice).
To vrijedi za pravi klavir.

Vratimo se klavijaturi. Na klavijaturi proizvođač semplira (snimi) ton klavira. Proizvođač može snimiti cijelu dužinu prirodnog klavira i taj snimak može trajati na najdubiljim tonovima i preko minutu!
Proizvođač bi mogao cijeli taj sempl pohraniti u memoriji klavijature. Kvaka je u tome što bi snimak od jedne minute zauzeo oko 6 megabajta. A to je samo jedan ton! Gdje su svi ostali pa još semplirani na 4 dinamičke razine kao na Fantomu G.
U tu svrhu proizvođač u snimku klavira iskoristi samo prve dvije ili tri sekunde i unutar tih prvih sekundi ugradi loop.
Dakle, ako je semplirao najdublji ton na klaviru (A0) koji prirodno traje jednu minutu, proizvođač nakon prve dvije sekunde zvuka ugradi loop i odreže ostatak snimka nakon završne loop točke.

Time je proizvođač umjesto 6 megabajtnog snimka/sempla dobio snimak/sempl od 200 ili 300 kilobajta, ali s loopom.

I to se odradi po istom principu i za sve ostale tonove klavira koje proizvođač semplira.

Bitno je razlučiti sljedeće: još smo u fazi stvaranja sempla. Nakon toga, proizvođač napravi multisempl.
Dakle, konačni rezultat je multisempl klavira na kojem, kad stisneš tipke, zvuk klavira se ne stišava prirodno kao na pravom klaviru, nego traje dokle god držiš tipku.

I sada prelazimo na sljedeću fazu, a to je stvaranje programa koji se na Rolandu zove Patch.
U programu/patchu se rekonstruira uz pomoć sinteze natrag prirodno trajanje klavira.
Cilj nam je dakle dobiti natrag prirodno stišavanje zvuka klavira.
U tu svrhu se koristi u Patch Edit Modu funkcija koja se zove TVA (time variable amplifier).
Ta funkcija stišava zvuk u jedinici vremena i sastoji se od četiri komponente: attack, decay, sustain i releas, skraćeno ADSR.
Od ova četiri parametra, upravo decay i sustain određuju kako če se zvuk stišavati kroz vrijeme.
Konkretno, prvi parametar (attack) određuje kako će se brzo pojaviti zvuk klavira od trenutka kada pritisnemo tipku. Za imitaciju zvuka klavira, attack parametar se stavi na najnižu vrijednost, što znači da će se zvuk pojaviti odmah po pritisku tipke. Zatim se ostali parametri (decay, sustain) programiraju tako, da nakon ove inicijalne faze kada je zvuk najglasniji, da se zvuk postupno stišava sve dok potpuno ne nestane i to unatoč tome što držiš pritisnutu tipku.
To je skraćena i pojednostavljena verzija.
Dakle, postupno stišavanje zvuka klavira se ne događa u samom semplu ili multisemplu, nego se stišavanje programira u patchu.
Klavir je dakle u klavijaturi loopan i nakon što pritisneš tipku, nakon sekundu, dvije, nastupa loopani dio u semplu, ali se taj dio stišava do potpune tišine jer je program/patch tako isprogramiran.
Orgulje primjerice, koje se ne stišavaju kroz vrijeme imaju dakle drugačije isprogramiranu TVA krivulju.
Ako na Fantomu (ili bilo kojoj klavijaturi) uzmeš program klavira pa zamijeniš multisempl klavira s multisemplom orgulja ili flaute na primjer, isto ćeš čuti kako se orgulje ili flauta stišavaju nakon pritiska tipke.
Stvar dakle nije do sempla, nego kako je patch isprogramiran. I obrnuto, možeš uzeti program/patch orgulja i zamijeniti multisempl orgulja i staviti multisempl klavira pa se klavir neće stišavati kao prirodan klavir, nego ćeš čuti njegov zvuk tako dugo, koliko dugo držiš pritisnutu tipku.

Da zaključim:
kod sempliranja se na svim instrumentima stavljaju loopovi, a njihovo prirodno odzvanjanje se rekonstruira u synth-sekciji klavijature. Radi se o dva različita procesa koji dovode do konačnog rezultata, a to je gotov program ili patch.

Odlično objašnjeno,hvala @ Mojkarma


E sad mene zanima ovaj detalj oko samog LOOP-ovanja...npr,kako najbolje odrediti početnu tačku (start loop point),da li postoji tu neko pravilo ili je stvar proizvoljna? Naime,postoji opcija da sam loop bude ograničen na 1 sec ili npr na 5 sec...da li tu postoji neko pravilo,naravno,podrazumeva se da je sam sempl dovoljno dugačak? Nadam se da je moje pitanje jasno?

[mojkarma]

Duljina loopa ovisi o nekoliko parametara, a zlatnog pravila nema.
Do sada je kod proizvođača uvijek bila tendencija, da se loop postavi što je bliže samom početku sempla i da sam loop bude što kraći, kako bi konačni loopani sempl bio što kraći i time zauzimao što manje memorije.
Nedostatak toga jest da zvuk postaje statičan, sterilan, beživotan.
U onom primjeru s inicijaliziranim patchom, ako preslušavaš multisempl klavira (uzmi radije neki FF multisempl jer je klavir svijetliji) možeš čuti prvu fazu sempla kao prirodnu reprodukciju i kako se zvuk kvalitativno mijenja, a nakon toga zvuk postaje jako monoton, "sterilan". To je zato jer je loop jako kratak.

Načelno, duljinu loopa i mjesto gdje ćeš ga postaviti ovisi o samoj snimci, odn. semplu. Jer, treba pronaći dvije točke koje su slične, da bi se uopće mogle loopati. Možda te dvije točke pronađeš unutar jedne sekunde ili čak manje, a možda trebaš i 5 sekundi sempla pregledati da bi našao dvije usporedive točke koje se mogu loopati.
Jedino što može vrijediti kao zlatno pravilo jest, da što je loop duži, to sempl zvuči prirodnije.
Evo mali apstraktni primjer.
Zamislimo da imamo sempl koji izgleda ovako: Abcd
Pritom je A onaj neloopani početni dio. Ako sada postavimo loop na b, onda c i d možemo odrezati jer se oni nikad neće čuti budući da sempler svira samo do b i onda nastupa loop, i time smo dobili konačni sempl Ab pri čemu je na b postavljen loop.
To je kratak loop i bit će monoton jer nakon A slušaš beskonačno samo taj loopani b.
Ako pak loop postaviš na bcd, onda će sempl biti duži, zauzimat će više memorije, ali neće biti tako monoton jer nećeš u loopu čuti samo b, nego i cd, ukupno dakle loopani dio u semplu iznosi bcd i on zvuči bolje i življe.

Iskustveno se može reči jedino da se na semplovima sint boja može postaviti vrlo kratki loop jer je sint boja u pravilu vrlo statična. Kod akustičnih boja loop mora u pravilu biti duži jer je zvuk akustičnog instrumenta puno varijabilniji.
Primjerice, ako se semplira uživo zvuk s trube, trubač će uvijek malo varirati pritisak zraka što se odražava i na sam ton koji se semplira, violinist će isto tako varirati u potezu gudalom, njegovom pritisku itd. Odatle ni sempl neće biti statičan i teže je pronači odgovarajuće loop točke.
Poseban je pak problem originalno semplirati i postavljati loop točke na instrumente kao klavir ili gitaru jer se one prirodno stišavaju pa je i sempl takav da se sam od sebe stišava. Problem je onda uopće pronaći dvije točke za loopanje jer je loop end točka u semplu uvijek tiša od loop start točke.
Takvi se semplovi ni na jednoj klavijaturi uopće ne mogu loopati jer fale odgovarajuće funkcije da se to obradi. Ali u to ne moramo uopće ulaziti jer sumnjam da iko uopće uživo semplira pravi klavir i gitaru, a da na to stavlja loopove.

Evo pokušat ću pripremiti jednu sliku pa u sljedećem prilogu napišem i opišem princip kod sempliranja s klavijature.

Ja ću samo na čas da skrenem sa ove priče i da napišem par važnih stvari oko same pripreme sempla za Fantom-a:

Uzmimo kao primer neki sempl za koji je važno reći da se može ubaciti u klavijaturu u dva formata AIFF i WAV,u klavijaturi se podešava default format za opciju semplovanja na njoj, ali će prilikom ubacivanja ona videti oba formata (sam sempl se ubacuje na USB stick u IMPORT FOLDER,nakon toga se prebacuje u klavijaturu opcijom AUDIO IMPORT) ...i kod jednog i kod drugog formata postoje mali nedostaci kao i male prednosti,u slučaju AIFF-a kada se npr odredi LOOP na računaru instrument docnije to "vidi" što nije slučaj sa WAV-om,a zašto je to tako ne znam a opet kada se npr radi sa programom za prebacivanje semplova i multisemplova (FANTOM YASE) potrebno je da svi budu u WAV formatu jer u protivnom program neće učitavati semplove (i za ovo postoje odredjeni trikovi za rešavanje ali o tom docnije)...

[mojkarma]

Evo ukratko neki principi oko načina odabira dvije točke kada sempliramo s klavijature.
Dakle, kad se semplira s klavijature, idealno je semplirati željene tonove ca. 5-10 sekundi.
To je više nego što će biti potrebno, ali po iskustvu uvijek je bolje imati višak koji se naknadno može odrezati, nego da nam poslije fali u pronalasku najbolje loop točke.
Budući da sempliramo s klavijature, onda to znači da nećemo snimati originalni instrument, nego sempl koji u klavijaturi s koje sempliramo već ima ugrađen loop.
Taj loop je vizualno prepoznatljiv i za cijelu priču nam može poslužiti sljedeća ilustracija:




U ovoj ilustraciji vidimo dakle početni dio sempla (viša amplituda) i onda vidimo da se određeni segment valnog oblika ponavlja. Ovo je idealna ilustracija i u praksi ponekad treba imati jako dobro oko da bi se prepoznali ponavljajući segmenti.
Pretpostavimo da navedena ilustracija predstavlja sempl neke akustične boje koju smo semplirali 5 sekundi s neke klavijature.
Vidimo da imamo ukupno 4 segmenta u našem semplu koji se ponavljaju.
I to nam u praksi olakšava određivanje i gdje će loop biti i koliko će trajati. Loop ćemo u navedenom primjeru staviti na prvi segment, označen kao "loop zone". Nakon postavljanja loopa, preostala tri segmenta ćemo jednostavno izbristati, odrezati iz sempla. Oni u protivnom samo zauzimaju memoriju a ne služe ničemu jer ih sempler nikada neće odsvirati.
Nema smisla postavljati loop na drugi, treći ili posljednji segment. Jer što će nam loop na četvrtom segmentu, kada ispred imamo tri identična segmenta.
Dobit ćemo samo duži sempl.
Ponavljam, cilj nam je imati što kraći sempl, a da ne degradiramo kvalitetu sempla.


Glede čitanja semplova na Fantomu G, tu moram reči da se jednostavno radi o jednom od niza propusta na toj klavijaturi što se tiče implementacije i sempling funkcije i sustava datoteka. I sve to nepotrebno na štetu krajnjeg korisnika klavijature.
Koliko god sam zadovoljan tom klavijaturom, moram reči da je Roland pomjerio pojam "šlamperaj" i nestručnost u neke neslućene visine, nedohvatljive ostalim proizvođačima.
Prihvaća samo aiff da bi iščitao loop točke, a onda te iste semplove u projektu sejva kao wav i pamti im loop točke. Ali ih ne pamti ako importiramo wav s loop točkama. I naravno, u priručniku ni riječi o tome.