YU-MIDI Muzički Portal - Muzičarski forum

YU-MIDI Muzički Portal - Muzičarski forum (http://www.yu-midi.org/forum/index.php)
-   Saveti za bolju svirku i bolji bakšiš (http://www.yu-midi.org/forum/forumdisplay.php?f=40)
-   -   Uzimanje para ili bakšiš? (http://www.yu-midi.org/forum/showthread.php?t=23134)

sale_band 03.07.2012 14:52

Uzimanje para ili bakšiš?
 
Neznam zasto, ali kategorija "Saveti za bolju svirku i uzimanje para" mi tako bezveze zvuci...
Ja predlazem da se preimenuje u "Saveti za bolju svirku i baksis" ili tako nesto... "Uzimanje para" mi nekako para usi :)

Vex 03.07.2012 15:17

Sale u pravu si,zvuci " ciganski" ;) ( bez uvrede prema romima)

sale_band 03.07.2012 15:48

To mi je "zapalo za oko" kad sam jos prvi put pregledao sadrzaj sajta...

neconix 03.07.2012 18:33

A meni bas bio kul naziv...:(

nikadvisekorg 03.07.2012 23:10

Citat:

Originalno postovano od sale_band (Post 219518)
Neznam zasto, ali kategorija "Saveti za bolju svirku i uzimanje para" mi tako bezveze zvuci...
Ja predlazem da se preimenuje u "Saveti za bolju svirku i baksis" ili tako nesto... "Uzimanje para" mi nekako para usi :)

Što se mene tiče i prvi naziv odgovara, u početku je to bakšiš, ali kad prođe neko vreme pa vam dosadi sve i počne entuzijazam da se gubi, već samo razmišljate kad uđu gosti kako da im uzmete pare..... onda tema dobija pravi smisao..... ali shvatićete jednog dana :lol: sve u svoje vreme, dok ne osetite džaba vam pričam, i zato predlažem da se otključa tema pa800 ili pa1x da se tamo prepucavamo šta je bolje, da ne bi ovde neko bacio varnicu da se pokoljemo =))

trebamo da imamo jednu temu koja će da bude u offtopic kategoriji, nek se zove "garnisera za palamuđenje" gde mož' da pričamo o čemu god nam padne na pamet da ne bi offovali teme, taman da dođe kao neki izduvni ventil ovog foruma.......

ili da se otključa tema pa800 ili pa1x =))

gitar 03.07.2012 23:32

Citat:

Originalno postovano od nikadvisekorg (Post 219563)
kad prođe neko vreme pa vam dosadi sve i počne entuzijazam da se gubi, već samo razmišljate kad uđu gosti kako da im uzmete pare

Tako je. Svojevremeno, dok sam svirao u kafani, imali smo jednu pevačicu koja je imala neverovatan talenat za "uzimanje para". Na primer, uđe neko društvo u kafanu, a ona ih samo ošacuje sve redom i kaže nama muzikantima: "Momci, od ovih ćemo da uzmemo sila Božija para". I nikad se nije prevarila.

romario 04.07.2012 10:15

Prvenstveno se svira za neku dogovorenu svotu .
Zajamčenu ;) .

Bakšiš je uvijek upitan i ja sigurno ne sviram za bakšiš .
Naravno da volim kada ga bude ,
ali moguće je da i ne bude od njega ništa na svirci .

Savjet za uzimanje para podrazumijeva i jedno i drugo ...
I pogodbu i bakšiš ,i samu poslovnu strategiju ,ne samo sviranje ...
Garderoba,imidž,oprema ,mito ;)...

sale_band 04.07.2012 15:09

Evo ovako... Ja na svirku ne idem da "uzmem" nego da zaradim pare.
Baksis ce dobiti svako ko ga zasluzi, bilo dobrom svirkom, pevanjem ili "pogotkom u dusu" nekog gosta...
Ponekad se cak potrefi neki maher sto hoce da se "pokaze" pa zato daje pare na muziku...
Medjutim, na ovaj sajt dolazi mnogo ljudi i nisu svi u kafanskom fazonu "e, od ovih ima da uzmemo lovu veceras"..
Baksis je dobrodosao ali nije obavezan i zato nebi ni trebao da ima mesto u temi, po meni...
Isto tako je mnogo bezobrazno kod mnogih kolega, kad im neko da nesto sitno (ovde $10-20) da mu sa prezirom odsviraju zeljenu pesmu.

Kao pojedine "zvezde" koje kazu, ma ko ga j** neda pare...

gitar 04.07.2012 16:40

Sale, "uzeti" ili zaraditi, na kraju mu dođe na isto. Uzeti ne znači otimati. Pod "uzeti pare " ja podrazumevam umeće pevača, pevačice i orkestra da na fin način od gostiju dobiju pare. Mi smo nekad znali ići na tezgu i u pola jeftinije gaže ako smo znali koji su gosti pozvani i kad smo bili sigurni da ćemo "uzeti" dobar bakšiš. E sad, ako nekome nije važan bakšiš, verovatno ima dobru gažu ili je jako mlad muzičar pa mu je bitnije dokazivanje od love ;)

sale_band 05.07.2012 12:17

Ukoliko sam gost, mnogo mi je lepse slusati mlade muzicare koji se dokazuju nego li iskusne koji sviraju preko "klinca" i samo snimaju odakle lova izvire...
Takvi se obicno nakace za krkane koji imaju para a za ostale goste ih nije ni briga...
Sve je stvar karaktera...

romario 05.07.2012 12:51

Kada iskusni muzičari sviraju bez neke euforije ;),da nekažem drugačije;) ,
obično je to najbolja svirka koju imamo priliku čuti .

Govorim iz svoga iskustva .
Takvih snimaka imamo i ovdje na forumu u demo sekciji .

Euforična,brzinska svirka mladih cortana i amzi se
ne može mjeriti sa svirkom iskusnijih muzičara .

Onoga trenutka kad se prestanu nekome dokazivati,
tad polako i oni prelaze u višu ligu .

Pod stariji muzičar ne mislim na godine,nego broj utakmica u nogama .

Što kaže Sale ,
sve je stvar karaktera ...

gitar 05.07.2012 15:01

Sve to dolazi sa godinama, što bi rekli "sve u svoje vreme". Ja sam počeo da tezgarim sa 18 godina (davno beše) i kad sam išao na tezgu samo sam gledao kako ću da smuvam neku žensku i uopšte nisam obraćao pažnju na bakšiš ni za koje pare je pogođena svirka. Znao sam nekada da posle tezge odem u neku kafanu i sve pare koje sam zaradio ostavim muzici. E. posle nekih desetak godina (oženio sam se i dobio sitnu decu) kad dođem sa tezge, a žena pita: "Šta, samo toliko ste zaradili?", već mi nije bilo svejedno. U zadnjih pet godina muzičarskog staža upao sam u jednu ekipu koji su stvarno bili maheri za "uzimanje" para, tako da mi, iskreno, uopšte nije smetalo kada se gosti "napadaju" da bi im se uzelo što više para. Naravno, na pristojan način. Bilo je i gostiju koji su baš to i voleli, ono, da im muzika "nađe" pesmu, I tako ... Sad sam se rešio tih muka (otišao u zasluženu muzičarsku penziju). Uf, ala sam se raspričao. Godine, jbg... Pozdrav!

sale_band 05.07.2012 15:56

Slazem se, @romario, mada, nisam bas mislio na Cortane i Amze... Ja vise volim mlade Pavkovice, Kemise, Miljice itd :)

sale_band 05.07.2012 15:57

Mislim da smo malo otisli sa teme :)

Vaxter 05.07.2012 16:29

Ova tema non-stop aktivna, neko bi pomislio da svima sve smeta... :))
Delim temu, tako da se ovo pretvara u novu: "Uzimanje para ili bakšiš".

sale_band 05.07.2012 16:31

Dobra ideja ;)

Vex 05.07.2012 20:29

da sam ja gost negde ,i da vidim nekog pevaca da je drčan ,i da mi se unosi u facu ,a pri tom zna svaku osmu pesmu sto mu narucim,od mene ne bi video ćoravu banku...a vidjao sam takve cesto...-to mi je definicija za uzimanje para... Ko zna pesme i peva ih kako treba i zna da se ponasa dajem parem sa merakom,ne mora niko da ih uzima i da mi se penje na q*ac,to definisem kao klasican bezobrazluk i slicne radnje.

gitar 05.07.2012 20:58

Nisam ni ja mislio da sad treba bukvalno nekom zavlačiti ruke u džepove. Treba dobro proceniti gosta, šta voli, šta ne voli, možda mu se veseli, možda mu se plače, da li uopšte želi da mu se nešto peva itd. Ako je loša procena, nedaj Bože, možeš još i nagrabusiti...

milepsr 05.07.2012 23:28

Citat:

Originalno postovano od romario (Post 219576)
mito ;)...

Ovo je zanimljiva tema :)

nesaband 05.07.2012 23:33

e deco moja,ovo je tema za naucni rad.Svaka karika u lancu mora da funkcionise da bi bio na kraju najbolji rezultat.Tu vec ima mesta za poznavanje psihologije ljudi.Ne sme da se napravi greska inace ode mast u propast.Moras da znas sa kim imas posla,da procenis iz prva ko je kakav gost itd itd da vise ne davim.

gitar 06.07.2012 00:13

Vidi se ko je prekaljeni muzičar ;)

ibanez 06.07.2012 00:32

Slazem se sa kolegom @nesaband. Danas u svakom trenutku
moras biti spreman na razne situacije i imati adekvatno
resenje za sve.Pomalo kao da postajem "gadljiv na pare"
iz mnogo razloga.Drugari kazu "pozutela krstenica".
Ja mislim da kafana u onom nekadasnjem smislu
vise ne postoji.Blago onom ko ne mora da pliva
u ovim vodama.

sale_band 08.07.2012 18:27

Meni to "uzimanje para" nekako zvuci kao muzicarska prostitucija....
Baksis je ipak nagrada za dobar rad, trud itd...

neconix 08.07.2012 19:00

Svako ko se profesionalno bavi ovim poslom i zivi od toga ide na svirku da "uzme pare"...

nesaband 08.07.2012 20:44

Citat:

Originalno postovano od sale_band (Post 219836)
Meni to "uzimanje para" nekako zvuci kao muzicarska prostitucija....
Baksis je ipak nagrada za dobar rad, trud itd...

Dodji ti ovde na Balkan pa se trudi trudi,samo pazi da ne ostanes trudan.
Sale,ne staj ljudima na muku.kakav bre trud ovde je trenutno borba za opstanak.

Ljudi nemaju leba da jedu a ti pricas o nekom dokazivanju.

I nemoj da nas vredjas,mi nismo nikakve prostitutke.

gitar 08.07.2012 21:13

Tako je Nešo, vuče stari ;) Moje mlađe kolege više i ne sviraju ovde. Sviraju po Rumuniji kod naših Srba i imaju zagarantovanu gažu 200-250 evrića. Bude i bakšiša, naravno. Tako da, što kažeš, ovde 'leba nema...

romario 09.07.2012 10:16

Ovo je malo isforsirana tema gdje se mješaju babe i žabe ;) .

Svaki muzičar zna šta je bakšiš .Bar bi trebao da zna .
Bakšiš je dio našeg posla ,tradicije muzičara i trebalo bi
pojam bakšiš i sam taj novac poštivati .
Jer tako poštujemo i sebe i svoju brašnu .

Prostitucija je ružna riječ za koju ne vidim razlog da se spominje u našem poslu u bilo kom kontekstu.

Ponovit ću opet ,ne znam zašto je problem to shvatiti .



QUOTE=romario;219576]Prvenstveno se svira za neku dogovorenu svotu .

Zajamčenu ;) .

Bakšiš je uvijek upitan i ja sigurno ne sviram za bakšiš .
Naravno da volim kada ga bude ,
ali moguće je da i ne bude od njega ništa na svirci .

Savjet za uzimanje para podrazumijeva i jedno i drugo ...
I pogodbu i bakšiš ,i samu poslovnu strategiju ,ne samo sviranje ...
Garderoba,imidž,oprema ,mito ;)...[/quote]

Pa i mito ;)
Savjet koga treba probati " podmititi " da bi svirao više svatova u nekom
hotelu ?
Sigurno ne tetu koja čisti WC .;)
U ovpj borbi za opstanak na tržištu se pribjegava svim načinima
ne bi li se dobio ili zadržao posao .
Ne bi li se " uzeli novci " .

sale_band 09.07.2012 12:39

Citat:

Originalno postovano od nesaband (Post 219848)
Dodji ti ovde na Balkan pa se trudi trudi,samo pazi da ne ostanes trudan.
Sale,ne staj ljudima na muku.kakav bre trud ovde je trenutno borba za opstanak.

Ljudi nemaju leba da jedu a ti pricas o nekom dokazivanju.

I nemoj da nas vredjas,mi nismo nikakve prostitutke.

Izvinjavam se mada nisam mislio na nekog konkretno, samo sam rekao kako mi taj izraz zvuci...
A to za Balkan i trudnice, neznam sta bih ti rekao...

nesaband 09.07.2012 12:51

Vidi se da si dugo odsutan iz nasih krajeva pa ne kapiras neke stvari.Nije moje da ti objasnjavam.
Jos gore je ovo sad sto si napisao da nisi mislio konkretno ni na koga.Onda to znaci da nas sve,globalno stavljas pod istu kapu.

Inace tema kao tema mi se ne dopada ali sam morao da reagujem.

romario 09.07.2012 13:18

Saveti za bolju svirku i bolji bakšiš


Mislim da tema i nije bez smisla .
Stvar je u tome da se nismo dotakli još same teme ...
Savjet za dobru svirku,ili kako ne dovesti sebe u lošu situaciju
dok sviraš je dobrodošao .
Barem meni .Svačije dobro ili loše iskustvo rado ću poslušati.

Generalno se radi o tome da ljudi ,( neki , ne svi ) , teško ili uopće ne prihvaćaju
tuđe mišljenje ,savjet ,iskustvo ...

sale_band 09.07.2012 13:29

Tebi, Neso, covek izgleda ne moze ugoditi, jer, sta god bi rekao, ti se nadjes uvredjen i zato po drugi ili treci put izvini. Nemamo svi isto misljenje i svako od nas ima pravo na svoje, ma kakvo da je.
Moje je misljenje da termin " uzeti pare" nije primeren jednom ozbiljnom, pre svega coveku pa onda muzicaru, sto ni po cemu ne znaci da ja ne kapiram kakvo je stanje na tim prostorima.
Ovakvom izjavom mi jasno pokazujes da prema meni vec imas kojekakve predrasude, sto nije dobro
Pozz

Dell 09.07.2012 15:31

'Ajde ja cu ti to malo probat bolje docarat. Evo ja sam na primjer student, zivim kod roditelja i radim u svatovima akustiku po danu, sviram harmoniku. U odnosnu na one svirke u Srbiji to je bez veze svirka i po repertoaru i po duzini trajanja. Meni bude svega preko glave i vrucine oko 42 stupnja i napornih gostiju u svatovima. Zamisli onda tek kako je Nesi, koji svira na klavijaturu nekad i po citav dan. Potrudi se da odsvira sve kako treba i zamisli onda kad mu dodje neki baja i kaze nesto tipa: "Lako je tebi drndat po tome ti pustis nesto da svira i onda glumis da sviras" ili nesto tipa:"Ih, lako je tebi tako i ja bi mog'o". Ili kad ti se natovari na vrat i krene da te smara, a tebi dosta tvoje muke. A da ti ne pricam jos ako od te svirke moras da hranis kuci zenu i djecu, a gazda ti na primjer odbije od ionako mizerne dnevnice kao sto je nama jucer jer se navodno puno "Pojelo i popilo", a svi smo od nas 4 u bendu popili po 2 pica, i to kad je on pitao sta cemo, a ne mi zvali.
E zbroji i oduzmi Sale ovo sve sto sam ti napisao i onda reci kako mozes imat pozitivan odnos prema svirci i kako ti tu onda nije bitno samo da uzmes lovu i nahranis gladna usta. Ja se jos i gotivim od svirke i kupujem sebi sta mi volja i ne trazim od roditelja pare pa mi preko k.... svega dodje, a ne ljudima koji sviraju po 30 godina. Onda da ne govorim koliko je zivota ovaj posao uzeo, sto od alkohola, sto od umora i sjedanja za volan. Zato probaj to malo bolje da razumijes i da shvatis ljude koji se zale ;)

sale_band 09.07.2012 16:01

E moj Dell, sve sam ja to pros'o tamo i u najgore vrijeme, kad se bukvalno pred uperenim pistoljem svirala pjesma, do zuba naoruzanoj pijanoj rulji gde si samo gled'o da izvuces zivu glavu i jos ako bi imali po 50 DM, bilo bi dobro...
Ali, niko nas na to nije natjer'o silom vec je bio licni izbor!
Nemoras ti ici da sviras svatove ako te vec nervira. Ne bave se svi ljudi muzikom pa zive, jel' tako?
I ja sam se nadao da cu ovde da zaradim na muzici kad sam dosao pre nekih 15ak godina, ali sam se za*eb'o..
To nije znacilo da je kraj svijeta, nego se Sale prihvatio prvog posla koji je nais'o (neznajuci jezik mozes mislit koliki je izbor posova bio) i udri, prvu smenu 8 sati pa onda na drugi pos'o jos 4 sata sa zenom i tako 2 godine svaki dan... Mimo toga, sviralo se kad je sta imalo i danas se pomalo svira, i povremeno se dobro i zaradilo a opet neka ljubav prema muzici opstaje, mada vremena za vezbanje skoro da i nema...
Mozemo mi sada da razglabamo svako po svome, ali, ja to tako gledam.

nesaband 09.07.2012 16:59

@Sale_band,donekle ti je @Dell docarao sustinu u par recenica.Ja sam profi muzicar i od toga zivi moja cetvoroclana porodica.Svaki dinar koji sam zaradio sam ulozio u pametne stvari,(skolovanje svoje dece i da ne nabrajam sta jos)i dan danas skolujem cerku koja je druga godina mastera u Torinu na dizajnu.Muzika mi je jos uvek jedini izvor primanja.Ja se ne bavim ovim poslom zato sto to moram vec zato sto to volim da radim.Iza mene stoji iskustvo u profi bavljenju muzikom od 35 godina. Nema potrebe da ti meni nesto ugadjas.Nemam ja nikakve predrasude prema tebi vec sam ti jednostavno skrenuo paznju da malo pripazis koje reci koristis kada pises ovde na forumu.

U to vreme koje ti pominjes od pre 15-20 godina je bilo nezgodno za rad,slazem se sa tobom ali ja sam jos uvek u to vreme mogao da biram gde cu da radim i sa kim cu da radim.Bez obzira sto je danas sto se tice zarade deset puta teze ja i dalje biram mesta na kojima cu raditi i drzim do svog nivoa.Nikada se bio od onih muzicara koji su radili bud zasto.Dostojansvo i ponos mi niko ne moze uzeti.

Mogao bi ja da ti pisem ovde tri dana ali necu i ocekujem da se izvines ne meni vec svim clanovima foruma zbog tvoje neprimerene izjave.Svako ima pravo na gresku,ljudi smo i ljudski je gresiti.

pozdrav za tebe i tvoju porodicu i znam da ni tebi nije lako u tudjini i nadam se da cemo nastaviti lepo da se druzimo ovde na forumu.

smuchac 09.07.2012 17:03

Šta nije neka normalna "šema" dogovoriti neku cifru s gazdom i ići to odraditi najbolje šta se može,a ako neki želi neku pjesmu i da ti da neku kintu za to da uzmeš ili ja ne kontam...?

romario 09.07.2012 17:21

Ne kontas :)
Postovano sa mobilnog uređaja

sale_band 09.07.2012 17:29

Citat:

Originalno postovano od nesaband (Post 219891)
@Sale_band,donekle ti je @Dell docarao sustinu u par recenica.Ja sam profi muzicar i od toga zivi moja cetvoroclana porodica.Svaki dinar koji sam zaradio sam ulozio u pametne stvari,(skolovanje svoje dece i da ne nabrajam sta jos)i dan danas skolujem cerku koja je druga godina mastera u Torinu na dizajnu.Muzika mi je jos uvek jedini izvor primanja.Ja se ne bavim ovim poslom zato sto to moram vec zato sto to volim da radim.Iza mene stoji iskustvo u profi bavljenju muzikom od 35 godina. Nema potrebe da ti meni nesto ugadjas.Nemam ja nikakve predrasude prema tebi vec sam ti jednostavno skrenuo paznju da malo pripazis koje reci koristis kada pises ovde na forumu.

U to vreme koje ti pominjes od pre 15-20 godina je bilo nezgodno za rad,slazem se sa tobom ali ja sam jos uvek u to vreme mogao da biram gde cu da radim i sa kim cu da radim.Bez obzira sto je danas sto se tice zarade deset puta teze ja i dalje biram mesta na kojima cu raditi i drzim do svog nivoa.Nikada se bio od onih muzicara koji su radili bud zasto.Dostojansvo i ponos mi niko ne moze uzeti.

Mogao bi ja da ti pisem ovde tri dana ali necu i ocekujem da se izvines ne meni vec svim clanovima foruma zbog tvoje neprimerene izjave.Svako ima pravo na gresku,ljudi smo i ljudski je gresiti.

pozdrav za tebe i tvoju porodicu i znam da ni tebi nije lako u tudjini i nadam se da cemo nastaviti lepo da se druzimo ovde na forumu.

Vidis, ja se u 99% stvari slazem sa tobom i kako god se tebi cinilo, razumem sta govoris. Iskreno cenim tvoje iskustvo i pogotovo to sto, kako kazes, drzis do svog nivoa jer je to, po meni mnogo vazno.
Jedino, koliko vidim, medju nama postoji nesporazum u vezi termina "uzeo pare" i "baksis" kao sto sama tema govori.
Mene licno iritira kad mi kolega ili koleginica kazu idemo da "uzmemo pare" u smislu "ko ih ****"
Takav stav pojedinca govori mnogo o njemu kao coveku, razumes?
Ja sam za strogo postovanje svakog ko me ili nas kao bend placa (daje baksis) jer, i taj covek koji daje muzici, mozda odvaja od sebe i od svoje dece pa mislim da nije lepo reci "da mu uzmemo pare". Znaci, ja ne volim taj termin i zvuci mi ljigavo i ostajem pri tome po cenu da me izbace sa foruma ;)

Sto se tice vaseg misljenja da bih trebao da se izvinem svima na forumu, zaista ne vidim zasto?
Rec prostitucija ima svoje znacenje i nije zabranjena, a mene licno najvise asocira na "uzimanje para". Nemora bas sve da bude bukvalno, zar ne?

Evo i za primer jedan dogadjaj.
Dosla je ovde jedna "poznata" koleginica, ili ti "zvezdica". Radili smo neke tezge u lokalnim klubovima a posto nije htela da se trosi za hotel, boravila je kod nekih ljudi koji tu zive...
To se tako ponavljalo nekoliko puta te godine, kad bi doticna dolazila u ovaj grad.
Elem, potrefilo se da je kod tih ljudi bila neka zurka dok je ona bila tu pa me zove da pita da li bih ja mogao veceras da dodjem da svirnemo malo za njih i da im "uzmemo pare"??? Doslovce!

Eto, nadam se da se razumemo

sale_band 09.07.2012 17:33

P.S. Hvala na lepim zeljama! I ja tebi i tvojoj porodici takodje zelim sve najbolje!

martinez 16.07.2012 19:54

da idem malo na temu ,,,,,,,,
kako dobiti bakšiš ili uzeti lovu to mi dođe na isto.......
jednostavno daješ nabolje od sebe trudi se držati atmosferu užarenom i biće love sigurno nema tu posebnog recepta što se mene tiče.......
čekaš da ostanu pravi gosti i kad vidiš šta ih dira kreni u tom pravcu i to je to ...
mada netreba sebi dozvoliti da zbog nekoga tko ima lovu ispašta cijela fešta treba imati u vidu uvjek i onoga tko te plaća onoga kome sviraš bitno je napravit štimung dobar i biće posla,,,,
meni se znalo dešavati da dok mi igra stotinu ljudi dođe netko i traži pjesmu tipa "sine moj -od muharema" a ja u tom trenu pjevam šotu ili nešto slično lijepo objasnim da navrate kasnije kad se malo igrači umore jer zna biti i onih koji namjerno žele da pokvare feštu......
mada moram reći u zadnje vrijeme nije ni važno u našim krajevima šta se pjeva nema raja love i bakšiš je jaaako tanak rijetke su fešte gdje se može uzeti neki solidan bakšiš naleti ponekad ali sve rijeđe

sale_band 17.07.2012 10:59

@martinez

Ja sam predlozio promenu dela naslova teme koji je glasio "Saveti za bolju svirku i uzimanje para" jer sam smatrao da je "uzimanje para" veoma neozbiljan i prost termin cak i kod kolega muzicara a pogotovo za jedno javno "mesto" koje posecuju hiljade ljudi, kao sto je ovaj forum.
Nisam ocekivao da ce do promene doci ali je Vaxter ipak izmenio naslov a posto se rasprava oko ovoga intezivirala, otvorio je posebnu temu, ovu ovde.

Da li je to nekome "isto" ili ne, ostaje licna stvar svakog pojedinca...


Trenutno vrijeme na Forumu 22:21

Forum Yu-Midi.org pokreće vBulletin 3.8.1 (Deutsch)
Copyright ©2005 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. .
Prava zaštićena od strane www.yu-midi.org